استفاده از کد ملی برای واریز یارانه بنزین 90 هزارتومانی به مردم

نخعی: یارانه اسمش غیرنقدی است، اما حتماً تبدیل به نقدینگی می‌شود.

شریعتی: آن چه در سال ۸۹ در بحث هدفمندی یارانه‌ها اتفاق افتاد؛ یک افتخار برای جمهوری اسلامی است. فقط در تداوم اشتباه، ادامه پیدا کرد. اصل موضوع، آن‌جا شما آمارها را ببینی، روندهای مصرف، چون آن موقع افزایش قیمت دادند، من می‌گویم افزایش قیمت نباید ادامه پیدا کند. آن موقع با افزایش قیمت، سهمیه بندی شد، اتفاقاً یک دفعه ناگهانی شیب افزایش مصرف کشور را شکست و روندها را جلویش را گرفت و عملاً کشور خودکفا شد در تولید بنزین. توانست این کار را کند. آن که اصلاً یک بحث دیگری بود، آن بحث افزایش قیمت بود پولش را نقدی بدهند به مردم. اشکال آن طرح هم این بود که در ادامه سهم قانون هدفمندی انجام نشد. آن ۳۰ درصدها، ۴۰ درصدها و سهم‌هایی که باید به حوزه تولید بدهند، همه را یارانه کردند نقدی و اشتباه کار از اینجا رقم خورد. در اجرای ادامه کار اشتباه کردند، یعنی اصل موضوع؛ اصل بسیار مهمی بود و کار بسیار دقیقی انجام شود. البته خوبی آن طرح این بود که با تک تک افراد مردم و ذینفع جامعه صحبت شد و همه همراه شدند و کار اتفاق افتاد. اما آن هم که عرض کردم دولت می‌فروخت، حالا می‌دهد مردم، تورم فقط جا به جایی سهمیه است؛ اتفاقی نمی‌افتد. بعد فرمودند اجرایی نیست، اتفاقاً منطقیون می‌گویند؛ مهمترین دلیل بر اجرایی بودن یک چیزی این است که اجرا شده یک بار. این اجرا شده، این زیرساخت فنی‌اش در کیش و قشم اجرا شده و همه کسانی که مسئول این ماجرا بودند می‌گویند از جهت فنی این جواب داده است، یعنی سامانه بازار جواب داده است. چه آن جا کار را متوقف کرد؟ مفهوم کار. مفهوم کار غلط اجرا شد. اتفاقاً همین که آقای نخعی فرمودند. هم به خودرو دادند، هم به فرد. غلط است شما اگر می‌خواهید سیستم و ریل را عوض کنی، باید از این به بعد فقط به فرد می‌دادی و سهمیه را اولاً می‌آوردی در شهر دیگری که قابل اجرا باشد، مسافت طولانی باشد، در تهران و اصفهان اجرا می‌کردی، در زنجان اجرا می‌کردی. البته در بازه مشخصی که خریدار کیست، فروشنده کیست؟ قابل تنظیم است. آن از جهت مفهومی موفق نبود در کیش و قشم، از نظر فنی اتفاقاً کاملاً موفق بود. همه کسانی که چه موافق، چه مخالف این طرح هستند، همه می‌گویند که این طرح از نظر فنی موفق بود آن‌جا. پس اجرا شده؛ مهمترین دلیل. بعد هم چگونه سهمیه در سامانه قابل گسیل است، اما در فیزیک قابل گسیل نیست؟ حتماً جلوی قاچاق را می‌گیرد. شما وقتی دولت می‌شود سیاست‌گذار….

نخعی: هر دو یکی است.

شریعتی: من فکر می‌کنم که سامانه در اختیار دولت است، دولت سیاست‌گذار و تنظیم‌کننده است؛ به عبارت دیگر، می‌گوید هر فرد بیشتر از مثلاً ۲۰۰ لیتر بنزین در ماه نمی‌تواند بخرد. این یعنی اگر کسی می‌خواهد بنزین قاچاق کند، باید به ده‌ها نفر رفته و کدهای ملی آنها را در سامانه هماهنگ کند. این برای دولت بسیار قابل رصد است. اما در حال حاضر این امکان وجود ندارد. دولت می‌گوید دوربین‌ها را نصب کنیم، بررسی کنیم که هر فرد کجا می‌رود، چک کنیم که نیسان‌ها کجا می‌روند. دولت دارد کنترل فیزیکی می‌کند. سامانه‌ای می‌تواند کاملاً نشان دهد که من چقدر بنزین خریدم در سامانه، او چقدر خریده، شما چقدر خریدید؟ بنا به قوانین، من نمی‌توانم بیشتر از ۲۰۰ لیتر بنزین بخرم. بنابراین احتکار، جمع‌بندی و فروش بیشتر امکان‌پذیر نیست. همچنین دولت می‌تواند تنظیم کند که هر ماه تمام سهمیه‌های باقی‌مانده را تسویه کند تا امکان سوءاستفاده وجود نداشته باشد.

بعلاوه، اگر بخواهیم منطقه مرزی را در نظر بگیریم؛ دقیقاً همان افرادی که سهمیه از حمل و نقل عمومی ندارند و از یارانه هم بهره‌مند نیستند، همین افراد برای واردات بنزین استفاده می‌کنند. باید ابتدا بفهمیم که آیا می‌خواهیم یارانه بنزین را اعطا کنیم یا نه؟ اگر بله، این بهره‌مندی از بنزین را متوجه می‌شویم. مثلاً، اگر قیمت بنزین داخلی صفر باشد و تعدادی از مردم از یارانه بنزین بهره‌مند شوند، آن‌ها بنزین با قیمتی پایین‌تر از بازار می‌خرند. این نوع یارانه باعث می‌شود که یک قسمت از هزینه بنزین از جیب دولت به جیب مردم برود. اما افرادی که خودروی زیادی دارند، ممکن است بخواهند بنزین را خریداری کنند و آن را بفروشند، چرا که قیمت بنزین داخلی پایین‌تر از بازار است. این باعث می‌شود که بنزین از مناطقی مثل سیستان و بلوچستان خارج شود و به فروش در بازارهای دیگر برسد.

سؤال: آقای نخعی علاوه بر تورم، غیرکارشناسی و عدم اجرایی بودن، دلایل دیگری هم برای عدم اجرایی بودن این طرح دارد؟

نخعی: من فکر می‌کنم که این طرح بسیاری از جوانبی را که نیاز به اجرایی بودن دارد، ندارد. در واقع، برخلاف ادعاهایی که مطرح می‌شود، این طرح قابلیت اجرایی کافی را ندارد. ما قصد داریم که حدود ۸۵ تا ۹۰ میلیون ایرانی را درگیر سیستم سهمیه بنزین کنیم. اما این سامانه فقط بر اساس فناوری و اینترنت طراحی شده است و تمام افراد جامعه به آن دسترسی ندارند. این باعث ایجاد مشکلات و درهم‌ریختگی در جامعه خواهد شد. علاوه بر این، این سیستم بازارهای مبادله غیرقانونی را در کشور تشویق می‌کند؛ به عبارت دیگر، افرادی که به اینترنت و فضای مجازی دسترسی ندارند، باید به صورت سنتی و با استفاده از کارت‌ها یا برگه‌ها به دستگاه‌های سوخت بروند و سهمیه‌های خود را دریافت کنند که این روش غیرکارآمد و غیرکرامت آمیز است. باید از این نوع سیاست‌گذاری‌ها پرهیز کنیم.

علاوه بر این، حتی اگر بخواهیم به سمت طراحی یک سامانه برویم، باید توجه داشت که بستر لازم برای اجرای آن در جایگاه‌های سوخت وجود داشته باشد؛ مثلاً، در حال حاضر چنین بستری در این مکان‌ها فراهم نیست. هر چند که در برخی از مناطق مانند قشم و کیش این سامانه اجرا شده است، اما همچنان تأییدیه‌های لازم از سوی سازمان‌های نظارتی دریافت نشده است. به علاوه، مشکلات امنیتی مانند حمله سایبری به سامانه هوشمند سوخت نشان می‌دهد که بیشترین مخاطرات از آنجا می‌آید. این سامانه ممکن است دچار مشکلات جدی شود، بنابراین باید بررسی دقیق‌تری انجام شود.

شریعتی: چرا از بانک استفاده نکردند؟ بانک بود بهتر بود. در واقع، اینکه از بانک استفاده نشد، باعث ایجاد مشکلات بیشتری شد. نه، مسأله از نقطه اتصال شرکت پخش بود.

نخعی: نه، این گزارش رسمی است. آنها در کمیسیون مطرح کردند. آنها میدانستند کجا را مورد توجه قرار دهند. بحث این بود که سامانه هوشمند سوخت که مربوط به کشور است باید از کارت بانکی استفاده کند. اما این سیستم هنوز توسط سازمان‌های نظارتی تأیید نشده است. دلایل این عدم تأیید مختلف است؛ اولاً، امکان کپی کارت‌های بانکی وجود دارد، و دوماً، سیستم باید آنلاین باشد که در حال حاضر سامانه هوشمند سوخت ما آفلاین است. برای استفاده از بانک، سیستم باید آنلاین باشد که این مشکلات اجرایی را بیشتر می‌کند. حتی اگر بتوانیم سیستم را اجرا کنیم، مشکلات اجتماعی زیادی پیش خواهد آمد. مسأله ساماندهی در جایگاه‌های سوخت هم وجود ندارد. اینها مسائلی هستند که باید در نظر گرفته شوند. ما باید ابتدا مسائل مهم دیگری را که مربوط به بنزین است، حل کنیم.

شریعتی: آقای نخعی، سوال اصلی من این است که چه راهکاری برای حل مشکلات اجتماعی مطرح شده دارید؟ هر روز که می‌گذرد، شکاف طبقاتی و ناعدالتی بیشتر می‌شود. آنهایی که امکانات کمتری دارند، بیشتر ضرر می‌کنند، درحالی که کسانی که امکانات بیشتری دارند، کمتر ضرر می‌بینند یا حتی سود می‌برند. من موافقم که باید بخش‌هایی از پالایشگاه‌ها بهینه‌سازی شوند، اما راه حل امروز ما چیست؟ چطور می‌توانیم در مقابل ناعدالتی‌های امروز مقاومت کنیم؟ اگر راهی که ارائه می‌دهید، غلط باشد، این به این معنی نیست که دیگر راهی وجود ندارد. اما این موضوعات به زمینه‌های اجرایی کشانده می‌شوند. برخی از افراد این راهکارهای جدید را بیگانه و ناکارآمد می‌دانند، اما آنهایی که می‌خواهند در بازار فعالیت کنند، آمادگی خود را اعلام می‌کنند. دولت هم نقش تنظیم‌گری در این مسائل را دارد. طرحی که در دست دولت است، متعلق به دولت است و بر اساس قیمت روز عمل می‌کند. دولت می‌تواند سامانه‌ای راه‌اندازی کند که مبادلات را در بازار کنترل کند و همچنین با قیمت روزانه تعیین شده، سوخت را توزیع کند.

نخعی: من کاملاً متوجه نشدم. این شصت تا چیه؟

شریعتی: امروز بنزینی که توزیع می‌شود در کشور، بخشی از آن به قیمت ۱۵۰۰ تومانی است و بقیه به قیمت ۳۰۰۰ تومانی. بخشی از این بنزین با خودروها توزیع می‌شود و بخشی دیگر به خانوارهایی که خودرو ندارند داده می‌شود. تقریباً بیست میلیون لیتر بنزین در روز برای خودروها و خانوارهای فاقد خودرو تخصیص می‌یابد. این میزان توزیع برای پوشش نیازهای جامعه انجام می‌شود. مردم اکنون به جای استفاده از سیستم نقدی یا کارتهای قبلی، از سیستم جدید استفاده می‌کنند که این کار را آسان‌تر و سریع‌تر می‌کند. این سیستم تاکنون به مدت دو ماه اجرا شده و بانک این امر را برعهده داشته است. اما متاسفانه سیستم سه بار هک شده است. این نشان می‌دهد که باید سیستم‌های امنیتی را تقویت کرد و بیشتر به مسائل امنیتی توجه کرد. اما به نظر من، همین الان باید به هوشمندسازی سیستم‌ها پرداخت. اینکه از ترس هک شدن سیستم‌ها را به‌روز نکنیم یا از ترس حملات دشمن اقدام به تقویت نکنیم، اشتباه است. باید سیستم‌های خود را تقویت کنیم. الان هم بحث‌هایی مثل هوشمندسازی شبکه برق و گاز در حال انجام است. آیا باید به دلیل ترس از هک شدن این سیستم‌ها اقدام به هوشمندسازی نکنیم؟ نه. باید به دنبال تقویت امنیت سیستم‌ها باشیم.

نخعی: ببینید، آقای شریعتی، از شما سؤال کرده بودند که راه حل جایگزین شما برای اینکه هم بحث عدالت در پرداخت یارانه‌ها رعایت بشود هم در گام بعدی نا ترازی جبران بشود چی هست؟

شریعتی: آمارها که رسمی هستند؟

نخعی: بله، ما می‌بینیم که در مناطق کوچک و کم‌تر ترتیب‌یافته، خیلی از افراد از خودروهای خود به عنوان ابزار کار استفاده می‌کنند.

شریعتی: بله، ادامه دهید.

نخعی: حالا، منظور من اینه که این حرفها برای همه‌ی افراد صادق نیستند. بسیاری از افراد متوسط به بالا از خودروهای خود استفاده می‌کنند، نه فقط افراد ضعیف اقتصادی. در واقع، برای بعضی از افراد، خودروهایشان ابزار کار مهمی هستند.

شریعتی: متوجه شدم. به این معنا که بحث ساده‌ای نیست.

نخعی: بالاخره، یک بازار سیاه برای خرید و فروش سهمیه‌های بنزین شکل گرفته است. برای بعضی افراد، سهمیه‌های دیگران یک فرصت است تا از آنها سود ببرند. این یکی از مسائلی است که با اجرای طرح یارانه بنزین به وجود آمده است.

شریعتی: بله، من متوجه شدم. ادامه بدهید.

نخعی: پیش از بحث در مورد قیمت‌ها، باید به سمت راهکارهای غیر قیمتی هم بریم. ما باید به توسعه‌ی جایگاه‌های سوختی توجه کنیم، به ویژه توسعه‌ی جایگاه‌های سی‌ان‌جی. این کار می‌تواند به کاهش مصرف بنزین کمک کند. از طرفی، باید به تنوع سبد سوخت توجه کنیم و امکان واردات خودروهای کم‌مصرف، هیبریدی و الکتریکی را فراهم کنیم. این راهکارها می‌توانند به مدیریت بهتر مصرف بنزین کمک کنند و مشکلات موجود را کاهش دهند.

شریعتی: بله، این راهکارها به نظر می‌رسند که می‌توانند بهبود آورند. اما به نظر من، برای اجرای این راهکارها نیاز به اراده‌ی قوی دولت و تمرکز برنامه‌ریزی دقیق داریم.

نخعی: بله، دقیقاً. امیدوارم که مسئولان به این موضوعات توجه کافی را داشته باشند و راهکارهای مطرح شده را برای بهبود وضعیت مصرف بنزین در کشور به عمل بیاورند.

سوال: آیا این اظهارات برای نا ترازی بود؟

نخعی: بله، منظورم از نا ترازی برخی از اظهارات این است که می‌خواستم به برخی از عدم توازن‌های ایجاد شده در سیستم اشاره کنم.

سوال: اما برای اصل عدالت چه؟

نخعی: برای اصل عدالت، فکر کنید که اگر شما یارانه‌ای را به تمام مردم بدهید، این به تنهایی عدالت نیست. عدالت به معنای دیگری است. بهتر است به اندازه نیاز هر فرد، یارانه بنزین اختصاص داده شود، نه مقدار ثابتی. این مطلب به همه افراد عدالت را فراهم نمی‌کند.

سوال: آیا نظر شما چیست، آقای شریعتی؟

شریعتی: من فقط سه جمله می‌گویم. اولاً، آماری که ارائه داده شد، ممکن است قابل انتقاد باشد. من از آمار وزارت راه استفاده می‌کنم. دوماً، توزیع خانوارهای بدون خودرو در مناطق مختلف نشان می‌دهد که وضعیت مختلفی دارند. در سطح شهرها و روستاها، توزیع متفاوتی از خانوارها وجود دارد. در نهایت، من از صحت دسته‌بندی‌ها شک دارم؟

نخعی: آیا تقسیم بندی درست است؟

بسیاری از مردم به من مراجعه کرده و می‌گویند که به طور ناعادلانه در دسته‌بندی قرار گرفته‌اند. به عنوان مثال، برخی از آنها یک وانت دارند ولی در دسته‌بندی شان، به عنوان خانوارهای بدون خودرو شمرده شده‌اند.

شریعتی: همیشه هر سیستمی ممکن است خطاهایی داشته باشد. برای مثال، اکثر افرادی که اکنون اعتراض دارند، تنها یک کوچکهای هستند، این نشان می‌دهد که سامانه در حال کار است. هدفمندی یارانه‌ها از سال ۱۹۸۹ تا امروز ادامه داشته است و یارانه به مردم داده می‌شود. برخی از تغییرات کوچکی در میزان یارانه رخ داده است، اما بنا به نظر من، حدود ۹۰٪ از آن درست است. بنابراین، می‌خواهم بگویم که دسته‌بندی ما صحیح است و باید به آن پایبند باشیم. ما نمی‌توانیم به سادگی این مسائل را نادیده بگیریم و آنها را کنار بگذاریم.

در مورد سیاست‌هایی که شما فرمودید، با آنها موافقم و واضح است. تنوع سبد، بحث هیبریدی، و خودروهای کم مصرف مسائل مهمی هستند. اما سوال اصلی این است: چه کاری باید انجام دهیم؟ شما در حوزه‌تان متخصصید.

اولین پالایشگاهی که به مرحله اجرایی می‌رسد، کی تحت تدابیر شما قرار می‌گیرد؟ ما باید در دو سال آینده یا حتی سه سال آینده تمام درآمدهای نفتی کشور را برای واردات بنزین و گازوئیل مصرف کنیم. این به نفع کیست؟ به نظر من، اگر هنوز این اتفاق نیافتاده باشد، آن را به مردم طبقه محروم کشور واگذار نکنیم.

یک نکته دیگر که آقای نخعی اشاره کردند این است که تقسیم یارانه به شکل کاملی عادلانه نیست. در حال حاضر، تقریباً یک بیستم جامعه از یارانه حامل‌های انرژی در بخش خانگی به نسبت نیازشان به آن بهره مندند. این از منظر عدالت، نادرست است. عدالت باید به معنای اختصاص دادن یارانه به کسانی باشد که بیشتر نیاز دارند، اما اکنون معکوس است. بنابراین، بهتر است این مسئله را برعکس کنیم یا حداقل آن را مساوی کنیم.

حالا اگر حتی مساوی کنیم، این بهتر از وضع فعلی خواهد بود. ما باید بهتر از این باشیم و به نفع مردم عادی عمل کنیم، نه مالکان خودرویان یا مالکان استخرها و رستوران‌ها. به طور کلی، اگر ما بهتر از اولین روزی که به ایده یارانه رسیدیم عمل می‌کردیم، وضعیت بهتری داشتیم. اما اکنون، وضعیت دچار اختلال است.

آخرین نکته این است که ماده 59 قانون اساسی اجازه می‌دهد تا مجلس موارد مهم را از طریق رأی گیری عمومی انجام دهد. در این انتخابات، صد و هشت نفر به این پرسش پاسخ دادند و گفتند که بنزین باید به کد ملی داده شود. حالا این موضوع به واقعیت پیوسته است و ما باید به نظر مردم توجه کنیم.

سوال: من در فضای مجازی دیدم که به شیوه‌ای که شما از آن دفاع می‌کنید انتقاد شده است. بعضی معتقدند که حتی افرادی که در حال حاضر یارانه دریافت نمی‌کنند، از این مزایای دیگری بهره می‌برند، مثلاً از خدمات تاکسی. چه پاسخی دارید؟

شریعتی: وضعیت چهار سال پیش با وضعیت فعلی هیچ تفاوتی ندارد. فقط تفاوت این است که چهار سال پیش، ما بنزین صادر می‌کردیم و درآمد آن به جیب مردم می‌رفت. اما اکنون، ما بنزین وارد می‌کنیم و هزینه آن از جیب مردم کسر می‌شود. این تفاوتی در وضعیت ایجاد نمی‌کند. در چهار سال پیش، همه این افراد از حمل و نقل عمومی استفاده می‌کردند و اکنون هم اینگونه است.

سوال: آیا منظور این است که افرادی که خودرو دارند از حمل و نقل عمومی استفاده نمی‌کنند؟

شریعتی: این وضعیت تغییر نکرده است. چهار سال پیش همین بود و همین که افراد بدون خودرو از حمل و نقل عمومی استفاده می‌کردند و هم اکنون است. همه افراد از حمل و نقل عمومی استفاده می‌کنند. برخی از افراد که در بازار تهران حجره دارند و دارای سرمایه هستند، از مترو برای رفت و آمد به سر کار استفاده می‌کنند. پس حمل و نقل عمومی یارانه‌ای نیست. این گونه نیست که افراد محروم بیشتر از طبقه مرفه از یارانه حمل و نقل استفاده کنند و جبران کند آن یک بیستمی که در این مورد است. این فاصله به اندازه‌ی زیادی بزرگ است که هنگام گفتگو، آن را برطرف کنیم.

سوال: نظر شما چیست، آقای نخعی؟

نخعی: من مطمئنم که اگر این موضوع را کارشناسان در مجلس مطرح کنند، نظر بسیاری از دوستان تغییر خواهد کرد. در انتخابات گذشته، صد و هشت نفر به این موضوع اشاره کرده‌اند که باید بنزین به صورتی توزیع شود که مردم راضی باشند. این موضوع به واقعیت پیوسته است و ما باید به نظر مردم توجه کنیم.

شریعتی: افرادی می‌ترسیدند. اصلاً بحث ترس نبود. من متاسفانه دیدم که برخی افراد به این مسائل کارشناسی به اشتباه نگاه می‌کنند. باید به چیزها به شیوه‌ی درست نگاه کرد. من می‌گویم اجرای این طرح کارساز نبود. به عنوان فردی که در این سیستم کار اجرایی کرده‌ام، می‌گویم که این طرح منطقی نبود. با بسیاری از افراد متخصص در این زمینه صحبت کرده‌ام و بسیاری از افراد اقتصادی در کشور هم موافقند. مسئله تورم موضوع جدی است و در گذشته هم سابقه‌اش وجود داشته است. اگر نظر مردم را بپرسید، بسیاری از آن‌ها معتقدند که اگر ارز چهار و دویستی حذف نمی‌شد، تورم در کشور وجود نمی‌داشت.

باید بگویم که این طرحی که بنزین به کد ملی مطرح می‌شود، فقط یک راه برای افزایش قیمت بنزین است. این توزیع یارانه نیست، بلکه توزیع فقر است. زیرا با این کار، ما فقر را در جامعه تقسیم می‌کنیم، نه ثروت. بنابراین، این تصمیمات به طور مستقیم بر جیب مردم اثر می‌گذارند و باعث افزایش تورم می‌شوند.

شریعتی: می‌ترسیدند که این کار راهکار کارشناسی است؟

نخعی: نه، ما از دوران شعار دادن گذشته‌ایم. بله، بسیاری از کارشناسان به این نکته اشاره می‌کنند که این روش توزیع ثروت به عنوان یک راهبرد عدالت‌خواهانه مطرح شده است، اما نتیجه این کار چیست؟ این به نفع مردم نیست، بلکه منجر به فقیرتر شدن آنها می‌شود. توزیع ثروت به معنای این نیست که از افراد با درآمد بیشتر مالیات بیشتری بگیرید و سپس آن را بین مردم توزیع کنید. واقعیت این است که طرح‌هایی که در گذشته اجرا شده و ناکارآمد بوده‌اند را دوباره امتحان کنیم و امیدواریم که این بار موفق شویم. اما این روش‌ها به اقتصاد کشور کمکی نمی‌کنند و موجب بهبود وضعیت معیشت مردم نمی‌شوند.

شریعتی: بیایید مسئولیت این چهار سال را به عهده بگیریم.

نخعی: چه بسا که اگر بنزین به این قیمت جدیدی که اکنون ارائه می‌دهید به مردم عرضه شود، وضعیت مردم بهتر می‌شود؟

شریعتی: اگر مجلس گفته که نقدی ندهید، دولت چرا عمل نکرد؟

نخعی: این نشان می‌دهد که بسیاری از مسئولان به موضوعات مهم پوشانده‌اند. ما باید راهکارهای بهتر و موثرتری را جستجو کنیم و از روش قیمت‌گذاری به عنوان آخرین راه حل استفاده کنیم.